tag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post7604017870390819618..comments2024-03-27T17:38:13.215+02:00Comments on V for VALIS: Ο Ρεπουμπλικανισμός Της Λογικής Eliashttp://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comBlogger44125tag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-91267414645586286942013-03-30T00:24:46.425+02:002013-03-30T00:24:46.425+02:00Ηλία, με συγχωρείς που επανέρχομαι μετά από μεγάλο...Ηλία, με συγχωρείς που επανέρχομαι μετά από μεγάλο διάστημα σε αυτό το ποστ (η μια εβδομάδα είναι αιώνας στο Ίντερνετ), αλλά νομίζω ότι είναι πολύ σχετικό με τη συζήτση που κάνουμε ένα κείμενο του Κρούγκμαν στο μπλογκ του.<br /><br />http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/03/29/the-rewards-of-being-very-serious/<br /><br />Ο Κρούγκμαν βασίζει στο σχόλιό του πάνω σε παλαιότερο κείμενο του Μάθιου Ινγκλέσιας στο Think Progress (πλέον ο Ινγκλέσιας είναι στο Slate), ο οποίος με τη σειρά του ο Ινγκλέσιας βασίζει το άρθρο του στην περίπτωση Παπανδρέου. Η βασική θέση και των δυο είναι η ίδια με την ένστασή μου στα σχόλια του εδώ ποστ: Πως κάθε άλλο, δηλαδή, παρά αθώα και χωρίς γνώμονα το προσωπικό τους συμφέρον είναι η δράση των πολτικών παραγόντων.<br /><br />Το παράδειγμα του Παπανδρέου, που και εσύ πρώτος έθεσες ως βασικό, είναι νομίζω από τα πιο ενδιαφέροντα για να κατανοήσουμε αυτά τα κίνητρα πίσω από τις ιδεολογίες που εκφράζονται και εν συνεχεία τις αποφάσεις που πέρνονται εις βάρος των λαών.<br /><br />Συγγνώμη αν γίνομαι κουρατσικός.michaelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-28591567719364713772013-03-24T00:43:08.550+02:002013-03-24T00:43:08.550+02:00Τα τοπικά του Αριστοτέλη κινούνται στην ίδια γραμμ...Τα τοπικά του Αριστοτέλη κινούνται στην ίδια γραμμή με το κείμενο. Πως να μάθεις να σκέπτεσαι βάση γενικά παραδεδεγμένων αρχών. Ενδιαφέρον που ασχολήθηκε και με αυτό ο θεμελιωτής της λογικής. Αλλά βέβαια αυτός ασχολήθηκε με τα πάντα.Γιώργος Επιτήδειοςhttps://www.blogger.com/profile/04358467287990850036noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-9790442322318430702013-03-23T14:47:59.806+02:002013-03-23T14:47:59.806+02:00"Εδώ δεν πρέπει λίγο να πατήσεις φρένο και να..."Εδώ δεν πρέπει λίγο να πατήσεις φρένο και να σκεφτείς την υπόθεση;"<br />Φυσικά, αλλά τι μας κάνει να θεωρούμε δεδομένο ότι στο προηγούμενο παράδειγμα δεν έπρεπε; Νομίζω ότι το γεγονός ότι η ηθική κρίση έχει ήδη γίνει τη στιγμή που τα λογικά ερωτήματα έρχονται στο προσκήνιο, δεν αναιρείται ούτε εδώ. Η τελική απόφαση (για τη στάση που θα κρατήσουμε) και η εφαρμογή της –και στις δύο περιπτώσεις- μπορεί να μην οφείλεται στο αποτέλεσμα μιας επιλογής ανάμεσα στη λογική ανάλυση και την αυθόρμητη ηθική κρίση, που, μπορεί βέβαια να έρθει είτε από το ένα είτε από το άλλο, αλλά τίποτα δεν την εμποδίζει από το να αποτελέσει μια σύνθεση των δύο, διαδικασία για την επίτευξη της οποίας είναι ίσως απαραίτητη η ικανότητα διάκρισης – ένα συστατικό που μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως συνδετικό και ως διαχωριστικό των δύο λειτουργιών, ανάλογα με την περίπτωση. Σύμφωνα με τη θεωρία περί οικονομίας της φύσης (και της ζωής γενικότερα θα έλεγα), αν η συνεργασία λογικής και συναισθήματος δεν ήταν εφικτή (που για μένα είναι το ζητούμενο και ιδεώδες), κάποιο από τα δύο δεν θα μας ήταν διαθέσιμο.<br />Στο σημείο αυτό όμως, επανέρχεται (σχεδόν από μόνο του) ένα ζήτημα που έχει τεθεί προηγουμένως: Τι είναι αυτό που καθορίζει το είδος των ηθικών κρίσεων που κάνει καθένας μας; Είναι άραγε απαραίτητο η ηθική μας κρίση να είναι «καλή» και «σωστή»; Πόσο μεγάλο ρόλο μπορεί να παίζει το πλαίσιο μέσα στο οποίο διαμορφώθηκε το σύστημα αξιών μας; Τι είδους κριτήρια ανέπτυξε και επέβαλε; Ακόμα κι αν δεχόμασταν ότι το είδος των ηθικών κρίσεων, που κάνει καθένας από εμάς, προέρχεται από ειδικά ιδιοσυγκρασιακά χαρακτηριστικά, είναι δύσκολο, νομίζω, να αποδειχθεί ότι δεν παρεμβλήθηκε ποτέ άλλος παράγοντας κατά τη διαμόρφωσή του. <br /><br />Η θέση μου πάνω στο τρίτο σου ερώτημα πάντως, έρχεται σε σχετική αρμονία με τον παραπάνω ισχυρισμό μου περί σύνθεσης και συνεργασίας. Υποψιάζομαι ότι ούτε εδώ είναι απαραίτητο να ισχύει ή το ένα ή το άλλο, μπορούν να ισχύουν και τα δύο: Και κουβέντα καφενείου να κάνουμε λέγοντας τον πόνο μας, είναι πιθανό, αλλά και να αλλάζουμε κάτι στον κόσμο, αν και προσωπικά δεν το βρίσκω χρήσιμο στόχο. Δεδομένου ότι μπορεί και να είναι αλήθεια ότι μας πήρε χιλιάδες χρόνια να ξεφορτωθούμε το δασυμακρύτριχο δέρμα μας και τους δωδεκάποντους κυνόδοντες/στιλέτα μας, και παρότι είμαι ένας από αυτούς που νομίζουν ότι δεν υπάρχει τίποτα που συμβαίνει που δεν επηρεάζει τον ρουν της ιστορίας, προτιμώ να μείνω προς το παρόν στην ευχαρίστηση που μπορεί να προσφέρει μια καλή συνομιλία. Τα πιθανά αποτελέσματά της άλλωστε, δεν είναι δική μου (μόνο) δουλειά. Οπότε στο ερώτημά σου αν έχει ένα νόημα αυτό που κάνουμε, αναγκάζομαι να απαντήσω με το ερώτημα «για ποιον;». Εμένα μου είναι υπεραρκετή η δυνατότητα/πιθανότητα να επηρεάζουμε ο ένας τον τρόπο σκέψης του άλλου. Ακόμα κι αν κανείς άλλος δεν διαβάσει αυτά που γράφτηκαν εδώ, εμείς οι ίδιοι που τα γράψαμε συμβάλαμε αμοιβαία σε ένα βαθμό στην εξέλιξη της σκέψης μας. Και μετά από αυτό εδώ, μοιραία θα συναναστραφούμε κι άλλους ανθρώπους, έτσι δεν είναι;<br /><br />Τέλος, αν δεχτούμε ότι ανήκω στο ανθρώπινο είδος (αν, λέω) και δεδομένου ότι δεν έχω διαγνωσθεί ως αυτιστική, σύμφωνα με τη θεωρία του νου, συνομιλώντας με άλλους ανθρώπους όχι μόνο ελπίζω, αλλά θεωρώ βέβαιο ότι απευθύνομαι σε οντότητες που έχουν την ίδια με μένα νοητική κατασκευή. Μετέχοντας σε μια συζήτηση, προφανώς προτίθεμαι (για οποιονδήποτε λόγο) να ανταλλάξω απόψεις και εμπειρίες. Προσωπικά θα απέρριπτα ως απίθανο το ενδεχόμενο κάποιος να χρησιμοποιεί την αφορμή ενός συγκεκριμένου κειμένου, που διάλεξε να διαβάσει και να κουβεντιάσει επ’ αυτού, απλώς ως πρόφαση για να συνομιλήσει με τον εαυτό του. Αν, ωστόσο και παρά την απιθανότητα, μπορεί κάποιος να το έκανε, θα περίμενα τουλάχιστον αυτά που θα έλεγε να ήταν άσχετα και ασύνδετα με το θέμα του κειμένου, παρότι δεν αποκλείεται να είχαν πράγματι ενδιαφέρον. (Όμως όλα αυτά είναι απλώς μια γνώμη.)<br /><br />Εύχομαι καλό Σ/Κ/Δ και καλή συνέχεια! <br />l-enoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-48245794483305712102013-03-22T10:00:34.747+02:002013-03-22T10:00:34.747+02:00Δε μοιάζει να 'χω αντίρρηση έτσι όπως το θέτει...Δε μοιάζει να 'χω αντίρρηση έτσι όπως το θέτεις. Ίσως, αν στο μέλλον προκύψει μια συγκεκριμένη και σχετική περίπτωση, να τη συζητήσουμε.Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-73148012048841890822013-03-22T07:16:55.471+02:002013-03-22T07:16:55.471+02:00ΟΚ, τότε έχω και το αντίστροφο ερώτημα για σένα: ε...ΟΚ, τότε έχω και το αντίστροφο ερώτημα για σένα: είναι πάντα ασφαλέστερες οι αυθόρμητες ηθικές κρίσεις από αυτές κατόπιν ωρίμου σκέψεως; Το πρόβλημα με το παιδάκι που ζητιανεύει στον δρόμο: το λυπάσαι, το συμπονάς, χτυπάει και σε δικά σου μητρικά/πατρικά ένστικτα, και πας αυθόρμητα να του δώσεις λεφτά. Όμως ο δρόμος οδηγεί σχεδόν μαθηματικά σε σκλαβιά, έγκλημα, πορνεία, ναρκωτικά, και εξαιρετικά χαμηλό προσδόκιμο ζωής. Μην του κάνεις τον δρόμο ελκυστικό. Σε κάποια στιγμή θα πρέπει και το ίδιο να πάρει την απόφαση να επιλέξει το σχολείο αντί για τον δρόμο, η μόνη του ευκαιρία να ζήσει μια καλύτερη ζωή, κι όσο λιγότερο ελκυστικός του είναι ο δρόμος, τόσο το καλύτερο. Εδώ δεν πρέπει λίγο να πατήσεις φρένο και να σκεφτείς την υπόθεση;<br /><br />Έχω κι ένα τρίτο ερώτημα: αυτά που συζητάμε παίζουν κάποιον ρόλο, έχουν επιπτώσεις στην πραγματική ζωή; Δηλαδή, ό,τι και να λέμε για τις αυθόρμητες έναντι των μελετημένων ηθικών κρίσεων, αλλάζει κάτι στον κόσμο; Ή κάνουμε κουβέντα καφενείου, απλώς να πούμε τον πόνο μας; Ή έχει ένα νόημα αυτό που κάνουμε; <br /><br />Είναι ΟΚ να καταχράσαι χωροχρόνους, κανένα πρόβλημα. Κι ας λειτουργώ ως κανάλι για να επικοινωνείς εσύ με σένα, είναι ΟΚ, έχει ενδιαφέρον (δεν τα λέω σαρκαστικά, τα εννοώ, δεν με πειράζει να γίνομαι κανάλι) Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-57240451704062785872013-03-22T06:51:34.525+02:002013-03-22T06:51:34.525+02:00Οι Akerlof & Shiller λένε ότι οι οικονομολόγοι...Οι Akerlof & Shiller λένε ότι οι οικονομολόγοι τείνουν να σκέφτονται την οικονομία και να κάνουν προγνώσεις μέσα από απλοϊκές θεωρίες, οπότε προτείνουν το fire the forecaster ως φάρμακο. <br />Κάτι που κολλά και με το fools or liars του Taleb: λέει ότι οι αναλυτές συχνά ξέρουν πως οι προγνώσεις που παρουσιάζουν είναι για πέταμα, οπότε θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ως ανόητοι που γοητεύονται από την κομψότητα των μοντέλων τους χωρίς κριτική σκέψη για τη συμβατότητα αυτών των μοντέλων με την πραγματικότητα, ή ως συνειδητοί απατεώνες. <br />Κάτι που κολλά με τη δουλειά του καθηγητή Φλάιμπεργκ στα μεγάλα έργα, ο οποίος το θέτει δημόσια, "μήπως πράγματι η πλειοψηφία των οικονομικών αναλυτών, οι οποίοι κάνουν τις προγνώσεις για τα μεγάλα έργα παγκοσμίως, είναι ανόητοι ή ψεύτες;" <br />Κολλά και με τη δουλειά του Martin Wachs, που λέει ότι όλες οι οικονομοτεχνικές αναλύσεις, που παρουσιάζονται στον δημόσιο διάλογο για υποθέσεις στις οποίες ανακατεύονται πολλά χρήματα (όπως στα μεγάλα έργα), είναι μεροληπτικές, κάπου αποσκοπούν, δεν είναι αντικειμενικές και αμερόληπτες ακτινογραφίες της κατάστασης. <br /> <br />Το κοινό σε όλους τους παραπάνω είναι το θέμα που θέτουν, ότι βασικός λόγος για τον οποίο δεν είναι αξιόπιστες οι οικονομοτεχνικές προγνώσεις που παρουσιάζονται είναι οι ίδιοι οι οικονομικοί αναλυτές - είτε λόγω αφέλειας είτε λόγω σκοπιμότητας. Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-9162042415183369712013-03-21T20:36:44.440+02:002013-03-21T20:36:44.440+02:00Ηλία, το fire the forecaster, αν και καλό σαν ιδέα...Ηλία, το fire the forecaster, αν και καλό σαν ιδέα, μου φαίνεται λίγο μαξιμαλιστικό. Και κατά της ανθρώπινης φύσης που μέρος αυτής είναι να κάνει λάθη. <br /><br />Δεν ξέρω πως ακριβώς το θέτουν οι Ακερλοφ και Σίλερ, αλλά στα πόσα πχ λάθη απολύεις τον οικονομολόγο; Και στα πόσα παύεις να εμπιστεύεσαι τον πολιτικό; Τον δεύτερο δεν μπορείς και να τον απολύσεις, θα πρέπει να πείσεις τον κόσμο να τον διώξει, αλλά θα πρέπει στο ενδιάμεσο να βρεις και κάποιον να σταθεί απέναντί του.<br /><br />Υ.Γ. Ο Σίλερ πάντως, τον οποίον εκτιμώ ιδιαίτερα καθώς λόγω αντικειμένου έχω ασχοληθεί πολύ με τον Case-Shiller index, έχει βάλει και ο ίδιος ένα πολύ επικίνδυνο στοίχημα.<br /><br />Πρόσφατα προέβλεψε πως δεν θα υπάρχει έκρηξη στον κατασκευαστικό τομέα στις ΗΠΑ. <br /><br />http://www.nytimes.com/2013/01/27/business/housing-markets-future-still-has-many-clouds.html?_r=0<br /><br />Παρόλα που τα νούμερα μέχρι στιγμής τον διαψεύδουν και η πτώση κατά τα χρόνια της κρίσης ήταν τόσο μεγάλη, που η θεωρεία εκτιμά πως χρήζει διορθώσεως.michaelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-55756350665996466322013-03-21T20:23:44.605+02:002013-03-21T20:23:44.605+02:00Ζω στο μάτριξ ρε γαμώτο; Θ. αλυ, δεν θα με πιστέψε...Ζω στο μάτριξ ρε γαμώτο; Θ. αλυ, δεν θα με πιστέψεις, αλλά τον Portman είχα στο μυαλό μου ως αντιπαράδειγμα στο δικό σου με τα παιδιά μεταναστών. Επειδή είναι ξεκάθαρό παράδειγμα αλλαγή στάσης λόγω συμφέροντος σε μη-οικονομικό θέμα (που ας μην κρυβόμαστε, αυτά έχουν κυρίως να κάνουν με συμφέροντα και τα κοινωνικά ακολουθούν πολύ από πίσω.)<br /><br />Ο Portman, λοιπόν, που λες έχει πλέον τεράστιο συμφέρον να επιτραπούν οι γάμοι ομοφυλοφίλων. Και γι' αυτό έχει δεχθεί κράξιμο από όλη την προοδευτική Αμερική. Νομίζω, αν θυμάμαι καλά, η Ρέιτσελ Μάντοοου, που είναι η ίδια λεσβία, τον έσκισε σε ένα σέγκμεντ την περασμένη εβδομάδα. Για το πως άλλαξε ιδεολογίας λόγω συμφέροντος. <br /><br />Ο Κρούγκμαν τα ίδιο ειρωνικός είναι: "But while enlightenment is good, wouldn’t it have been a lot more praiseworthy if he had shown some flexibility on the issue before he knew that his own family would benefit?"<br /><br />Και εδώ είναι που τρελαίνομαι εδώ στα περί ειλικρίνειας ορισμένων θέσεων κλπ. Από πλευράς Portman θα θεωρούσα πολύ πιο ειλικρινή τη στάση του αν είχε διώξει το γιό του. Προς θεού, δεν λέω πως αυτό θα ήταν σωστό, το αντίθετο. Αλλά θα ήταν πιο ειλικρινής προς τη μέχρι τότε στάση ζωής του.<br /><br />Για να σε προβοκάρω και λίγο, αν ο γιος του έμπαινε σε ένα μολ και καθάριζε 10, θα περίμενες να αλλάξει η στάση του Portman κατά των σχιζοφρενών δολοφόνων; Μπορεί να άλλαζε κατά της θανατικής ποινής, αλλά πάλι λόγω συμφέροντος. Ενώ να πει να βγουν έξω οι δολοφόνοι, δεν θα μπορούσε να το πει ποτέ.<br /><br />Νομίζω ότι είναι κακός ορισμός το προσωπικό συμφέρον να τον ονομάζουμε "διεύρυνση οριζόντων."<br /><br />Παρόλα αυτά, όταν πιστεύει κάποιος κάτι, έχεις δίκιο και εσύ και ο Ηλίας που λέτε ότι οι θέσεις του για το συγκεκριμένο ζήτημα είναι ειλικρινείς. Ειλικρινείς προς τον εαυτό του. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως είναι καλό για το σύνολο της κοινωνίας και γι' αυτό ας κάτσουμε να τα βρούμε. Αυτό προσπαθώ να διαχωρίσω.<br /><br />Διαφωνώ κάθετα πως επειδή ένας έχει την τάδε θέση, που την ονομάζει καλή, θα πρέπει να τα βρούμε. Να συμφωνήσουμε όλοι σε ένα κοινό πλαίσιο. Όχι, δεν γίνονται γι' αυτό το λόγο οι πολιτικές συζητήσεις. Γίνονται για να πεισθεί ο τρίτος, ο αναποφάσιστος που τις παρακολουθεί και να πάρει θέση.<br /><br />Δεν λέω πως δεν είναι γόνιμες οι συζητήσεις. Και όντως η περιχαράκωση σε ιδεολογίες κάνει κακό. Δεν πρέπει όμως και από την άλλη να έχουν προσδοκίες ότι πάντοτε θα βρούμε μια κοινή θέση και πως αυτή η κοινή θέση θα είναι η ιδανική. Γενικότερα, οι περισσότερες κοινές συμφωνίες που έχω δει, όπου έδωσε κάτι ο ένας, έδωσε κάτι και ο άλλος, είναι εκτρώματα που δεν λειτουργούν ποτέ και με τίποτα.michaelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-13974600990540367082013-03-21T19:12:10.668+02:002013-03-21T19:12:10.668+02:00Το ότι ένα επιχείρημα ισχυρίζεται κάποιος ότι έχει...Το ότι ένα επιχείρημα ισχυρίζεται κάποιος ότι έχει λογικές πλάνες δεν θα έπρεπε να οδηγεί αυτόματα στην αποδοχή του ισχυρισμού. Πάντα πρέπει να το ψάχνουμε.<br /><br />Επίσης στο καφενείο και στο ακροατήριο δεν θες να πάρεις tenure. Τα λογικά σφάλματα που κερδίζουν πόντους επιτρέπονται.<br /><br />Το πρόβλημα δεν είναι μόνο ή κυρίως με αυτόν που τα χρησιμοποιεί, αλλά με αυτούς που τα αποδέχονται αδιαμαρτύρητα. Μάλλον εδώ είναι η διαφωνία μας.<br /><br />Στο κάτω κάτω αν πω ότι ο Ηλίας κάνει λογικό σφάλμα, δεν ξέρω κατά πόσο η πρόταση είναι αληθής. Ξέρω όμως ότι ο θάλυς τον κατηγόρησε γι'αυτό και ο Μίχαελ το αποδέχτηκε. Άρα μαθαίνω περισσότερα για τον Θάλυς και τον Μίχαελ, παρά για τον Ηλία. Ακόμα κι αν ξέρω ότι ο θάλυς όταν κατηγορεί κι ο μίχαελ όταν αποδέχεται έχει δίκιο συνήθως, δεν ξέρω με σιγουριά ότι ο Ηλίας εν προκειμένω έχει άδικο.<br /><br />Άρα έμαθα πιο πολλά για τον θάλυς και τον μίχαελ, παρά για τον ηλία.th.alysnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-64873456779579890872013-03-21T12:37:06.836+02:002013-03-21T12:37:06.836+02:00Φτου! Βιασύνη. Εκεί που λες «κρίσεις που προκύπτου...Φτου! Βιασύνη. Εκεί που λες «κρίσεις που προκύπτουν αυθόρμητα έναντι κρίσεων που προκύπτουν κατόπιν ωρίμου σκέψεως (είναι πάντα ασφαλέστερες οι δεύτερες από τις πρώτες; Πάντα;)», διάβασα (γιατί έτσι) «είναι ασφαλέστερες οι πρώτες;» και σ' αυτό απαντώ «ναι, πάντα». Τσαπατσουλιές - τι να πω; Συγγνώμη. (Πάλι καλά που δεν το 'παθα σε δικαστήριο, να φτιάξω τη μέρα του αντίδικου.)<br />Για μια στιγμή βέβαια σκέφτηκα πως είναι ευνόητο ότι κάτι δεν πάει καλά με την αρχική κατάφαση, αφού όλα όσα λέω παρακάτω για να τη στηρίξω ουσιαστικά αντιτίθενται σ’ αυτή οπότε δεν βγαίνει νόημα, αλλά μετά αναρωτήθηκα μήπως όσα είπα δεν βγάζουν έτσι κι αλλιώς νόημα και σε συγχώρεσα.<br /><br />Σχετικά τώρα με το τελευταίο σου ερώτημα-πρόκληση: Αν στο προηγούμενο (που, είπαμε, ειδικά για μένα ήταν «αν οι κρίσεις που προκύπτουν αυθόρμητα είναι πάντα ασφαλέστερες») απαντάω «ναι, πάντα», σ’ αυτό θα απαντήσω ότι κυρίως οι ηθικές είναι κρίσεις που πρέπει να γίνονται αυθόρμητα. Άσε που, αν πραγματικά θέλουμε να εμβαθύνουμε και να είμαστε ειλικρινείς, ανεξαρτήτως των όποιων ιδεολογικών ή φιλοσοφικών προτιμήσεών μας, αυτό το «πρέπει» είναι περιττό και καταχρηστικό. Οι ηθικές κρίσεις πάντα αυθόρμητα γίνονται. Ο μηχανισμός της σκέψης τίθεται σε λειτουργία πάντα δεύτερος, πάντα ακολουθεί, ασχέτως αν δεν το αντιλαμβανόμαστε γιατί με τον καιρό, μετά από συνεχή και εν τέλει επιτυχή προσπάθεια καταστολής του ενστίκτου μας έχουμε χάσει την ικανότητα της αυτοπαρατήρησης και έχουμε μετατραπεί σε thinking freaks, οπότε μπερδεύουμε το συναίσθημα με τη λογική και δεν μπορούμε να διακρίνουμε ποιο από τα δύο «μιλάει» κάθε φορά. Όσο μικρό κι αν είναι το χρονικό διάστημα, που μεσολαβεί από την αυθόρμητη ηθική κρίση μέχρι τον έλεγχό της από το νου, υπάρχει και σηματοδοτεί τη διαδικασία μετάπτωσης από την ατομικότητα στο κοινωνικό ον (ενίοτε και το αντίστροφο). Το τι θα υπερισχύσει και τελικά θα εκδηλωθεί, είναι αυτό που περιγράφει και τη σχέση μας με τον εαυτό μας και τη ζωή.<br /><br />Ας υποθέσουμε ότι, εκεί που περπατάς στο δρόμο αμέριμνος, πέφτεις σε μια φάση. Ένας άντρας λογομαχεί με κάποιον αντικειμενικά πιο αδύναμο από τον ίδιο (παιδί, γυναίκα, ηλικιωμένο). Ξαφνικά κινείται απειλητικά προς το μέρος του και τον πλακώνει στις μπουνιές. Η ηθική κρίση έχει γίνει ακαριαία μέσα σου, είναι τελειωμένη ιστορία (έτσι τουλάχιστον ισχυρίζομαι εγώ). Ανεξαρτήτως του λόγου που έχει ο επιτιθέμενος να πράξει έτσι, το θύμα του χρειάζεται υπεράσπιση και βοήθεια· το ξέρεις(;), το νιώθεις(;), άλλο(;), δεν γνωρίζω. Ακόμα και το σώμα σου όμως, αποφασίζει αυτόνομα και, έστω στιγμιαία, σπρώχνεται αυτόματα προς τα ‘κει, θέλοντας να επέμβει. Αυτό όμως είναι αποτέλεσμα συναισθηματικής λειτουργίας, άρα ηθική κρίση και συναίσθημα, μπορεί να είναι ένα και το αυτό. Και τότε μπαίνει στη σκηνή ο νους -που διεκδικεί τον έλεγχο- και περνάει σε ανάλυση: Υποθέσεις, αξιολογήσεις, το δικαίωμά σου να επέμβεις, η πιθανή σχέση μεταξύ θύτη και θύματος, η κοινωνική σου θέση, το ενδεχόμενο μπλέξιμο με την αστυνομία και τα δικαστήρια, η πιθανή αναμέτρηση με τον εξοργισμένο δράστη, εκτίμηση της σωματικής διάπλασης του, υπολογισμός της πιθανότητας να τις φας. Το αν τελικά θα επέμβεις ή όχι, εξαρτάται από το τι έχεις διαλέξει σε προηγούμενο χρόνο να σε κυβερνά και ίσως αφορά άλλη συζήτηση, αλλά δεν αναιρεί το γεγονός ότι η ηθική κρίση είχε κατ’ αρχάς διαμορφωθεί αυθόρμητα.<br /><br />Προσωπικά, ενοχλούμαι πολύ όταν πιάνω το μυαλό μου να επιχειρηματολογεί εναντίον αυτού που, συναισθηματικά, βρίσκω ηθικό, ειδικά όταν τα επιχειρήματά του ορμώνται από φτηνά κίνητρα: βόλεμα, ανταγωνισμός, συμφέρον, φόβο. Αυτό που διασώζει την αυτοεκτίμησή μου, είναι η συνειδητοποίηση ότι το μυαλό μου ίσως είναι εκπαιδευμένο να προσπαθεί να διορθώσει την ηθική μου κρίση και καταφεύγω με ανακούφιση στην ανάμνηση/παρατήρηση ότι η αρχική αυθόρμητη αντίδρασή μου ήταν άλλη. <br /><br />(Μη μιλάς, δεν είναι απαραίτητο. Το ξέρω κι από μόνη μου ότι έχω καταχραστεί εξαντλητικά τον χωροχρόνο σου και θα προσπαθήσω να μην το ξανακάνω, αλλά οφείλω να ομολογήσω ότι το απόλαυσα (με την καλή έννοια) κι έτσι δεν μετανιώνω.) <br />l-enoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-89294010179048279262013-03-21T10:18:27.049+02:002013-03-21T10:18:27.049+02:00Προβληματίζομαι όμως διότι κάπου διαφωνούμε και δε...Προβληματίζομαι όμως διότι κάπου διαφωνούμε και δεν μπορώ να το εντοπίσω. Ας πούμε, τι λες για την πρόκληση που ανέφερα στο κείμενο, ότι τυπικά όλοι μπορούμε να κατηγορηθούμε για λογικές πλάνες; Ότι η πληροφορία πως ένα επιχείρημα έχει λογικές πλάνες, συνήθως δε μας αποκαλύπτει πολλά για την ποιότητά του και πρέπει πάντα να το ψάξουμε περισσότερο, να δούμε πώς χρησιμοποιούνται αυτές; (ή αν υπάρχουν μόνο στη φαντασία του κατηγόρου;). Προτείνω ότι το συλλογιστικό αμάρτημα δεν είναι αυτές καθαυτές οι πλάνες (οι οποίες μπορεί να μην είναι καν συλλογιστικό αμάρτημα ορισμένες φορές, αλλά συλλογιστικό shortcut), αλλά συνήθως ο τρόπος χρήσης τους. Τι λες γι' αυτό; <br /><br />Επίσης, τι λες για την άλλη παρατήρηση, ότι ανησυχητικά συχνά η επισήμανση "λογικών πλάνων" χρησιμοποιείται προσχηματικά, ως ρητορικό όπλο για να απαξιωθούν τα επιχειρήματα του αντιπάλου; Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-70752319718630424612013-03-21T10:01:31.950+02:002013-03-21T10:01:31.950+02:00Ρε συ, σ' ευχαριστώ και με πιάνουν τύψεις που ...Ρε συ, σ' ευχαριστώ και με πιάνουν τύψεις που σε βλέπω, είχα πει να σου γράψω και πιάστηκα, μέσα στην κούραση και στις έγνοιες... Θα σου γράψω όμως "σύντομα", ΟΚ; Μ' έχεις μάθει πια, ε; Δεν παρεξηγείς; <br /><br />Θα λάβεις μέρος στον μεγάλο διαγωνισμό του Απριλίου, να μπεις στην κλήρωση για ένα ταξίδι στη Χαβάη και ΠΟΛΛΑ ΠΛΟΥΣΙΑ ΔΩΡΑ; Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-43048887708283375632013-03-21T09:50:30.077+02:002013-03-21T09:50:30.077+02:00ΤΙ έπαθε το μπλογκ σου; Νόμιζα ότι βρέθηκα ξαφνικά...ΤΙ έπαθε το μπλογκ σου; Νόμιζα ότι βρέθηκα ξαφνικά στο τμήμα ανοιξιάτικων προσφορών του ΙΚΕΑ. Χρειάστηκε να παραμερίσω τα κλωνάρια για να βρω την ανάρτηση.<br /><br />Α, ωραία ανάρτηση. <br /><br />:) :) :)Αόρατη Μελάνηhttps://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-37354056187436784662013-03-21T09:45:15.533+02:002013-03-21T09:45:15.533+02:00Για να συμπληρώσω τον Ηλία, το ότι κάποιος τα βολε...Για να συμπληρώσω τον Ηλία, το ότι κάποιος τα βολεύει με τον εαυτό του γιατί θεωρεί ότι οι πράξεις του εξυπηρετούν το κοινό καλό συνήθως οφείλεται στο ότι προβάλλει τις δικές του προτιμήσεις ή τα δικά του συμφέροντα στους άλλους.<br /><br />Δεν είναι απαραίτητα ένδειξη κακών προθέσεων αυτό. Μπορεί να είναι από έλλειψη ενημέρωσης, συναναστροφής με άτομα διαφορετικά από τον ίδιο* ή ενσυναίσθησης.<br /><br />Δες για παράδειγμα πώς άλλαξες στάση στο θέμα των γάμων ομοφυλοφίλων ο <a href="http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/03/15/other-peoples-children/" rel="nofollow">Rob Portman</a> όταν ο γιος του τού είπε ότι είναι ομοφυλόφιλος. Δεν είναι απλώς αλλαγή στάσης λόγω αλλαγής συμφερόντων(αν άλλαξαν), αλλά μάλλον λόγω διεύρυνσης οριζόντων: δεν είμαστε όλοι ίδιοι, δεν έχουμε όλοι τις ίδιες επιθυμίες και η κοινωνία πρέπει να έχει κανόνες που μας βολεύουν όλους.<br /><br />*Ειδικά αυτή η περιχαράκωση σε συζητήσεις με λίγους γνωστούς που συμφωνούν όλοι σχεδόν σε όλα μου φαίνεται αυτοκτονική.th.alysnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-46468857178255991022013-03-21T09:24:53.492+02:002013-03-21T09:24:53.492+02:00Δεν είναι ανάγκη να διαφωνώ για να σχολιάσω! Θα μο...Δεν είναι ανάγκη να διαφωνώ για να σχολιάσω! Θα μου βγει και τ'όνομα. Παρατηρήσεις κάνω.<br /><br />Μιχαελ ο συντηρητικός που δεν θέλει να δώσει την υπηκοότητα σε όσους δεν έχουν γονέα Έλληνα θεωρεί ότι το κάνει για καλό. Το ίδιο και ο προοδευτικός που θέλει να την δώσει στα παιδιά μεταναστών. Για καλό το κάνουν και οι δύο, έχουν άλλο καλό όμως κατά νου. Ουσιαστικά αυτό που ήθελα να πω βέβαια είναι αυτό που είπε ο Ηλίας: ο "απέναντι" συχνά δεν θεωρεί τον εαυτό του κακό.th.alysnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-69658399751192433862013-03-21T00:03:51.878+02:002013-03-21T00:03:51.878+02:00Μισό: αυτό που λέει ο th.alys με το "αιμοβόρο...Μισό: αυτό που λέει ο th.alys με το "αιμοβόρο κτήνος" είναι κάτι που είχα προτείνει παλιότερα - ό,τι λέω και πιο πάνω, ότι ο κακός δεν το ξέρει ότι είναι κακός, θεωρεί ότι είναι καλός, τα βολεύει με τον εαυτό του και κοιμάται ήσυχος τα βράδια. <br /><br />Τώρα, το αν έχει κάποιος την επίγνωση κατά βάθος ότι αφήνεται στην πλάνη και μιλά από τη σκοπιά των συμφερόντων του... πολύ αμφιβάλλω! Κάθε περίπτωση είναι και διαφορετική, βέβαια, και υπάρχουν λογιών λογιών άνθρωποι όμως, έτσι γενικά μιλώντας, η δική μου default υπόθεση είναι ότι ο καθένας τα βρίσκει μια χαρά με τον εαυτό του. Τα βολεύει. Η διαφθορά, όπως την έχω δει στους Δήμους, δεν είναι σκοτεινοί τύποι που μαζεύονται σ' ένα υπόγειο για να καταστρώσουν καταχθόνια σχέδια. Κυρίως είναι ειλικρινείς υπηρέτες του δημοσίου συμφέροντος, που θεωρούν δικαιολογημένο να στήνουν τους διαγωνισμούς (γιατί "η Ελλάδα δεν δουλεύει έτσι, να μείνουν τα λεφτά στον τόπο, να μην πάνε σε κάναν Αθηναίο, μην μπλέξεις με διαγωνισμούς και μας βγει κάνας τυχάρπαστος, δώσε τη δουλειά σε σοβαρούς επαγγελματίες κ.λπ."), θεωρούν ότι βοηθάνε έτσι την τοπική κοινωνία και, πάνω εκεί, δέχονται κάποια αμοιβή για τις έξτρα υπηρεσίες που προσφέρουν. Το θεωρούν αμοιβή που την αξίζουν, όχι χρηματισμό (εξάλλου προσέφεραν τόσα πολλά, γλίτωσαν τον Δήμο από τυχάρπαστους κ.λπ.). <br /><br />Αυτά ως μια γενική θέση, η δική μου default υπόθεση, με την κάθε περίπτωση να είναι διαφορετική. Επειδή δεν μπορώ να 'μαι στο μυαλό του άλλου κι επειδή με ενδιαφέρει κυρίως το πρακτικό του θέματος, προτείνω το <i>fire the forecaster</i> των Akerlof & Shiller (από <a href="http://ironprison.blogspot.com/2013/03/blog-post.html" rel="nofollow"><b>εδώ</b></a>): <br /><br /><i>Πιστεύω έντονα ότι η κατάσταση στην Ελλάδα θα ήταν πολύ διαφορετική σήμερα (προς το καλύτερο), αν ο Παπανδρέου είχε βαθιά και προσωπική έγνοια για τη ρεαλιστικότητα των μνημονιακών στόχων. Αν ήξερε ότι θα βρεθεί κι αυτός, προσωπικά, στην οικονομική κατάσταση του κόσμου που υφίσταται τις επιπτώσεις των μέτρων, έτσι και δεν υλοποιηθούν οι παραμυθικές προγνώσεις. Θα εντόπιζε τους λάθος πολλαπλασιαστές, είμαι σίγουρος, θα έκανε τις αναγκαίες διαπραγματεύσεις, θα έθετε αυτός θέμα ότι δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική με παραμύθια, με εγνωσμένα ανέφικτους στόχους. Κι αν ήταν τα πράγματα πια τόσο αδιέξοδα, «τελεσίγραφο: ή δέχεσαι το μνημόνιο με το παραμύθι του ή τίποτα άλλο», τότε θα εξηγούσε δημόσια την κατάσταση και θα προκήρυττε εκλογές, να πάρει ο κόσμος την απόφαση, να φύγει η καυτή πατάτα από τα χέρια του. Θα τα έκανε όλα αυτά εφόσον ήξερε ότι θα πληρώσει κι ο ίδιος, προσωπικά και οδυνηρά, τα μνημονικά παραμύθια και τις προγνώσεις που μείνανε προγνώσεις</i><br /><br />Δεν αλλάζουν εύκολα οι διαχειριστές εξουσίας, ούτε με "κρυστάλλινη λογική" ούτε τους πιάνουν συχνά τύψεις, ας αγωνιστούμε τουλάχιστον ώστε τα προσωπικά τους συμφέροντα να είναι πιο συμβατά με τα δικά μας. Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-6333891832879877492013-03-20T22:53:09.985+02:002013-03-20T22:53:09.985+02:00εκ παραδρομής πρόσθεσα την ανταπάντησή μου στην ου...εκ παραδρομής πρόσθεσα την ανταπάντησή μου στην ουρά των σχολίων. michaelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-62333834031270653442013-03-20T22:50:48.067+02:002013-03-20T22:50:48.067+02:00Ηλία, +1 σε όσα λές στην απάντησή σου. Ήθελα στην ...Ηλία, +1 σε όσα λές στην απάντησή σου. Ήθελα στην ίδια λογική οδό να επεκτείνω το επιχείρημά μου (και μάλιστα κάνοντας χρήση συγκεκριμένου παραδείγματος). Μόνο που τότε θα ξέφευγα και θα ωθούσα τον Θ.αλύ εξ αρχής να προσπαθεί να υπερασπιστεί το "ο πολιτικός σου αντίπαλος δεν είναι αιμοβόρο κτήνος". <br /><br />Από τη στιγμή που ξεκινάει από αυτή τη θέση, νομίζω πως αρκεί να αποδείξεις πρώτα πως το "καλό" που υπερασπίζεται ο "πολιτικός αντίπαλος" είναι στην πραγματικότητα το συμφέρον του -το οποίο μπορεί και να συγκρούεται κάθετα με την έννοια του καλού- και ύστερα φτάνεις τη συζήτηση στο κατά πόσο είναι "αιμοβόρο κτήνος". Την προσθέτω τώρα, όμως, μιας και εσύ το ξεκινάς.<br /><br />Δηλαδή ο Τσαρλς Νταλάρα και ο κάθε Τσαρλς Νταλάρα (το επαναλαμβάνω ως παράδειγμα φέρνω, προς αποφυγή παρεξηγήσεων), όταν λέει πως θα πρέπει η παιδική εργασία να νομιμοποιηθεί και ο μισθός του Έλληνα να πέσει στα 50 ευρώ, προφανώς και δεν αποδέχεται για τον εαυτού του τον ρόλο του κακού. Αυτό όμως από την άλλη είναι το συμφέρον του. Επειδή όμως ξέρει πως τα 50 ευρώ δεν αρκούν για να ζήσει κανείς και άρα αυτό είναι κακό, θα πρέπει να βρει έναν τρόπο για να μασκαρέψει το δικό του συμφέρον και καλό ως γενικό καλό, ασχέτως αν δεν είναι αληθές για τον συνομιλητή του και το σύνολο του πληθυσμού που απευθύνεται. <br /><br />Και εδώ η πολιτική συζήτηση διασχίζει τα σύνορα της φιλοσοφικής. Δεν είναι τυχαίο νομίζω πως το opus dei της libertarian λογοτεχνίας είναι το Atlas Shrugged. Γιατί με τον John Galt η Ayn Rand χτίζει ιδανικά έναν βολικό αχυράνθρωπο για το πως όλη η κοινωνία χρωστάει τα πάντα στο ταλέντο μιας μικρής ομάδας ανθρώπων και χωρίς αυτή δεν μπορεί να επιβιώσει. Επομένως έχουμε τον μετασχηματισμό του συμφέροντος των λίγων ως συμφέρον όλων και άρα καλό για όλους.<br /><br />Έτσι ο Νταλάρα επιλέγει να αφεθεί στην πλάνη γιατί διαφορετικά ούτε ο ίδιος δεν θα μπορεί να τα βρει με τον εαυτό του. Αλλά την έννοια του καλού ξεγυμνωμένη από τα διάφορα φτιασίδια και προϋποθέσεις την ξέρει πολύ καλά. Και αν κάποιος τον θελήσει να τον στριμώξει, μπορεί πολύ εύκολα με δυο τρεις απλές ερωτήσεις να το πετύχει. (Γι' αυτό οι ισχυροί άνθρωποι αυτής της ιδεολογίας φροντίζουν πάντα να περιτριγυρίζονται από αυλοκόλακες και θα πληρώσει για να ακούσουν την γνώμη τους με επιχειρήματα - από αυτό ζουν και τα think tank).<br /><br />Το σχετικό παράδειγμα που είχα στο μυαλό μου είναι του Αλογοσκούφη, ο οποίος όταν ήταν ακόμα Τσάρος του "καταλληλότερου" είχε κάνει το λάθος να δώσει μια συνέντευξη ενώ βόλταρε κάπου στο κέντρο της Αθήνας, νομίζω στο Σύνταγμα. Αρχίζει λοιπόν να λέει τις διάφορες μύριες όσες χαζομάρες για το πως αυτός έχει παλέψει για τον λαό και το ένα και το άλλο και πως η κρίση στις ΗΠΑ δεν άγγιξε Ελλά (μπουαααχαχαχαχα). Και τον πετυχαίνει μια γρία και του τιν πέφτει. Μου έκοψες τη σύνταξη στα τόσα ευρώ, του λέει. Μπορεί να ζήσει άνθρωπος με αυτά τα λεφτά; Με κάτω το κεφάλι εκείνη τη στιγμή ο Αλογοσκούφης παραδέχεται πως δεν μπορεί. Ήξερε δηλαδή πολύ καλά τι είναι καλό και τι κακό. Απλώς εξ αρχής υποστήριζε το συμφέρον του, που το επανέλαβε όσες φορές χρειαζόταν προκειμένου να πεισθεί πως είναι καλό για όλους. <br /><br />Γι' αυτό δεν αντιλαμβάνομαι τη θέση του θ.αλύ που λέει περί "συμφιλίωσης των πλαισίων". Γιατί ζητάει τη δική μου καλή πίστη στη λογική πως ο απέναντι είναι ειλικρινής προς τις προθέσεις του.michaelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-89817374575094541202013-03-20T21:45:34.892+02:002013-03-20T21:45:34.892+02:00@th.alys, δεν έχω καταλάβει πού ακριβώς διαφωνούμε...@th.alys, δεν έχω καταλάβει πού ακριβώς διαφωνούμε. Υποψιάζομαι ότι το βλέπουμε από εντελώς διαφορετικές σκοπιές το θέμα.Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-43910966469124850452013-03-20T21:33:41.724+02:002013-03-20T21:33:41.724+02:00Εγώ, πάντως, δε θυμάμαι να 'χω ακούσει κανέναν...Εγώ, πάντως, δε θυμάμαι να 'χω ακούσει κανέναν να το λέει ανοιχτά: "εκφράζω τα συμφέροντα της κεφαλαιοκρατικής τάξης, σε αντιδιαστολή με το κοινό καλό" (ίσως μόνο τον Τσαρλς Νταλάρα). Αντίθετα, νομίζω, όλοι λένε: "εκφράζω τα συμφέροντα της κεφαλαιοκρατικής τάξης (περισσότερο το υπονοούν αυτό, δεν το λένε ρητά), τα οποία ταυτίζονται με το κοινό καλό ή τα οποία είναι ο βέλτιστος δρόμος προς το κοινό καλό". Δηλαδή, όλοι στο όνομα του κοινού καλού μιλάνε. Απλώς αξιώνουν ότι οι κάτοχοι κεφαλαίου είναι συντελεστής αυτού του καλού, είναι job creators κ.λπ.<br /><br />Γενικότερα, δεν το 'χω βρει πολύ στη ζωή μου αυτό το μπρεχτικό: ο κακός είναι κακός και το ξέρει ότι είναι κακός, όπως ο Αρτέμης Μάτσας στις παλιές ελληνικές ταινίες, συνειδητός κακός. Αυτό που έχω βρει περισσότερο είναι ότι ο κακός θεωρεί πως είναι καλός. Τα βολεύει με κάποιον τρόπο στο μυαλό του και κοιμάται ήσυχος τα βράδια.<br /><br />Στον γνωστό διάλογο Αθηναίων-Μηλίων του Θουκυδίδη, οι Αθηναίοι δεν ένιωθαν ότι είναι οι κακοί της υπόθεσης. Αντίθετα, ένιωθαν ότι είναι και πολύ καλοί μάλιστα, που νοιάστηκαν να δώσουν τελεσίγραφο στους Μηλίους, να τους προτείνουν Plan B, ενώ θα μπορούσαν απλά να τους σαρώσουν απροειδοποίητα. Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-16709168567401152442013-03-20T21:17:35.525+02:002013-03-20T21:17:35.525+02:00Δεν τα 'χα υπόψη αυτά! Κι έλεγα για τον Ρωλς, ...Δεν τα 'χα υπόψη αυτά! Κι έλεγα για τον Ρωλς, "πώς σκέφτεται έτσι αφύσικα αυτός ο άνθρωπος..."<br />Ας τα κουβεντιάσουμε σε κάποια στιγμή.Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-48901958923059756232013-03-20T21:14:42.392+02:002013-03-20T21:14:42.392+02:00Κάτσε, ρε συ, απλώνεσαι πολύ και δε σε πιάνω!
Μί...Κάτσε, ρε συ, απλώνεσαι πολύ και δε σε πιάνω! <br /><br />Μία παρατήρηση. Λες ότι πάντα οι ηθικές κρίσεις κατόπιν ωρίμου σκέψεως είναι ασφαλέστερες από τις αυθόρμητες (μα πάντα;!). Τότε έχω να σου θέσω την εξής πρόκληση: θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι υπάρχουν πολλές συμπεριφορές υψηλής εμπειρίας, που πρέπει ακριβώς να γίνουν ταχύτατα, αυθόρμητα, χωρίς σκέψη. Η σκέψη είναι συσκοτιστικός παράγοντας, τις καταστρέφει. Π.χ. όταν οδηγούμε δεν πολυσκεφτόμαστε τι κάνουμε - εφόσον είμαστε έμπειροι οδηγοί. Οι κινήσεις σαν να γίνονται μόνες τους. Προσέχουμε κυρίως τον δρόμο κι όμως αλλάζουμε ταχύτητες, πατάμε γκάζι κ.λπ. σχεδόν χωρίς να το καταλαβαίνουμε (δεν ισχύουν αυτά για τον αρχάριο οδηγό: αυτός καλά θα κάνει να σκέφτεται τις οδηγικές του πράξεις). Ή όταν παίζουμε κάποιο μουσικό όργανο ως πολύπειροι μουσικοί, όχι ως αρχάριοι. Ή όταν κατακτάμε μια ξένη γλώσσα: στην αρχή σκεφτόμαστε πώς να συντάξουμε τις προτάσεις (τι πάει πριν από τι, πώς το λένε αυτό, πώς γίνεται η δοτική εκείνου, που μπαίνει το ρήμα κ.λπ.), σε κάποια στιγμή όμως γίνεται ένα ευλογημένο κλικ κι αρχίζουμε να μιλάμε αβίαστα. Οι λέξεις μάς έρχονται φυσιολογικά και μπαίνουν, σαν από μόνες τους, στη σωστή σειρά και πτώση. Σ' όλα τα παραπάνω, η σκέψη και η προσοχή (τουλάχιστον η έντονη προσοχή) είναι παράγοντες προβλημάτων.<br /><br />Το ερώτημά μου είναι: υπάρχουν περιπτώσεις που η ηθική κρίση πρέπει να γίνει έτσι, αυθόρμητα, τάχιστα, χωρίς σκέψη; Όπως ο έμπειρος οδηγός, που στρίβει κι αλλάζει ταχύτητες χωρίς καν να το σκέφτεται; Που η σκέψη θα συσκοτίσει το θέμα αντί να το φωτίσει; <br /><br />Δεν έχω την τελειωτική απάντηση, ως ανοιχτό ερώτημα το θέτω, ως πρόκληση. Eliashttps://www.blogger.com/profile/15006996975439612683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-86285681767642543472013-03-20T20:59:31.706+02:002013-03-20T20:59:31.706+02:00Θα.λύ, συγγνώμη για την παρέμβαση στη συζήτηση με ...Θα.λύ, συγγνώμη για την παρέμβαση στη συζήτηση με τον Ηλία. <br /><br />Αν μου επιτρέπεις μια παρατήρηση, γιατί κατά τ' άλλα συμφωνώ με όλον τον υπόλοιπο προβληματισμό σου.<br /><br />Θέλω να αναφερθώ στο πρώτο σου σχόλιο στο σημείο που λες "Ο πολιτικός σου αντίπαλος δεν είναι αιμοβόρο κτήνος απαραίτητα. Μπορεί να πιστεύει ειλικρινά ότι αυτό που προτείνει, όσο αντίθετο κι αν σε βρίσκει, είναι καλό. Σε αυτό που διαφέρετε είναι στον ορισμό του καλού."<br /><br />Νομίζω πως μετά από πόσες χιλιάδες χρόνια καταγεγραμμένη ανθρώπινης ιστορίας, 200 χρόνια μετά την αυγή της νεωτερικότητας κλπ κλπ, το τι είναι "καλό" (το γενικό καλό) ξέρουμε πολύ καλά να το ορίζουμε. Μόνο που οι πολιτικοί αντίλογοι δεν γίνονται πάνω σε αυτή τη βάση.<br /><br />Οι πολιτικοί συνομιλητές εκφράζουν λόγο υπέρ και κατά συμφερόντων διαφόρων κοινωνικών ομάδων. Μόνο που το συμφέρον της μιας ομάδας, δεν είναι ταυτόχρονα και συμφέρον της άλλης. Και εδώ αρχίζουν τα προβλήματα. <br /><br />Ας δούμε ένα παράδειγμα. Ο Έλληνας πολιτικός υποστηρίξει (θεωρητικά) το συμφέρον των Ελλήνων πολιτών, ενώ ο Γερμανός των Γερμανών. Κανείς από τους δυο δεν εξελέγη για τίποτα περισσότερο. Επομένως ο Γερμανός έχει δικαίωμα να πιέσει όσο περισσότερο μπορεί για την εξαθλίωση του Έλληνα πολίτη (παράδειγμα φέρνω) και να θεωρεί ότι πασχίζει για το καλό, αν αυτό εξυπηρετεί τον Γερμανό πολίτη. Το γενικότερο πλαίσιο, δηλαδή, ποιος έχει δίκιο και τι καλό για όλους ταυτόχρονα, δεν εξετάζεται.<br /><br />Με την ίδια λογική, ο κομμουνιστής πολιτικός θα υποστηρίξει το συμφέρον της "εργατικής" τάξης. Δεν το κρύβει. Αποτελεί άλλωστε και μέρος της συνθηματολογίας του. Δεν μπορεί επομένως να συμφωνήσει ή να κατανοήσει τα επιχειρήματα του νεοφιλελεύθερου πολιτικού, ο οποίος με τη σειρά του εκφράζει τα συμφέροντα της κεφαλαιοκρατικής τάξης. Το συμφέρον του ενός έρχεται κόντρα στο συμφέρον του άλλου, έστω και αν γνωρίζουν και οι δυο τι είναι καλό σε θεωρητικά πλαίσια, όπως πχ ένας άνθρωπος να μην πεινάει και να έχει εργασία. michaelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-68125299709250762912013-03-20T18:41:14.793+02:002013-03-20T18:41:14.793+02:00(Πολύ καλή η παράθεση του Ακίνδυνου.) Ναι, λέω εγώ...(Πολύ καλή η παράθεση του Ακίνδυνου.) Ναι, λέω εγώ, πάντα, γιατί δεν έχει αξία να δέχεται κανείς κάτι που δεν μπορεί να καταπιεί. Και τότε, βέβαια, γεννώνται κρίσιμα ερωτήματα. Από πού προέρχονται οι κρίσεις μας; Υπάρχει παράγοντας που επιδρά στη δημιουργία τους; Το κριτήριό μας είναι πράγματι δικό μας, ή είναι δανεικό από το περιβάλλον μας, ή τη λεγόμενη «κοινή γνώμη» και άρα την ηθική της εποχής στην οποία ζούμε; Μπορεί κάτι να αντιβαίνει το προσωπικό μας σύστημα αξιών αλλά να το υπερασπιζόμαστε από την ανάγκη του «ανήκειν»; (Πόσο συχνά, αυτοπαρατηρούμενος κανείς, δεν έχει νιώσει ότι, για το ίδιο ζήτημα, άλλο σκέφτεται όταν αυτό αφορά τον ίδιο και άλλο όταν αφορά τρίτο. Πότε είναι ειλικρινέστερος; Και τι είναι αυτό που δημιουργεί αυτή την -έστω εσωτερική- αντίφαση;) Κι επιπλέον, αν είναι πράγματι κρίσεις και άρα υποκειμενισμοί, γιατί περιμένουμε από αυτές να αποδεικνύονται μαθηματικά; Ποια είναι η ουσιαστική τους διαφορά από το συναίσθημα; Άμα πεις σε κάποιον ότι δεν μπορείς να τον αντικρούσεις με κάποιο λογικό επιχείρημα, αλλά νιώθεις ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα λέει, πού θα βρεις τρύπα να κρυφτείς για να σωθείς από τη χλεύη, όταν το μόνο για το οποίο είσαι σίγουρος εκείνη τη στιγμή είναι ότι αυτό που ακούς δεν ταιριάζει με το συναίσθημά σου για το αντικείμενο της συζήτησης; Και τότε, τι είναι αυτό; Κρίση ή μαθηματικός τύπος που δεν βγαίνει; (Και κάτσε τώρα να το μαζέψω γιατί, έτσι νόστιμο και προκλητικό που είναι το θέμα, σκόρπισε πολύ.) <br /><br />Είναι σημαντικό να ορισθεί το πλαίσιο μέσα στο οποίο εξετάζουμε το συζητούμενο. Άλλο πράγμα να προσπαθούμε να αποδείξουμε σ’ ένα δικαστήριο ότι ο κατηγορούμενος είναι πράγματι ο δολοφόνος και άλλο να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι υπάρχει θεός. Ακόμα και σε μια δικαστική πλάνη, η αλήθεια και το ψέμα πάντα βασίζεται σε προϊόντα της κοινής λογικής, κοινά υλικά χειροπιαστά πραγματάκια, που όμως δεν αρκούν για την υπόθεση του θεού. Η κοινή λογική είναι χρήσιμη και απαραίτητη στο πλαίσιο της πρακτικής συνύπαρξής μας με τους άλλους: Αν πας στον περιπτερά και του ζητήσεις εφημερίδα, δεν περιμένεις να σου δώσει τσιγάρα, εφημερίδα όμως θα σου δώσει συνήθως, οπότε έχεις πετύχει ένα πολύ καλό επίπεδο συνεννόησης. Και καταφέρνοντας αυτή τη στοιχειώδη συνεργασία, έχεις καταφέρει και να εξαντλήσεις τις δυνατότητες της κοινής λογικής (αναλογικά σε όλες τις περιπτώσεις, δεδομένου ότι ποιοτικά είναι η ίδια μέθοδος). Αν όμως πας να φιλοσοφήσεις με όρους σύμφωνους προς την κοινή λογική, δεν θα βγεις και κάπου τόσο μακριά νομίζω, εξαιτίας της ίδιας της βασικής αιτίας της ανάγκης της φιλοσοφίας: Φιλοσοφώντας προσπαθούμε να κατανοήσουμε και να εξηγήσουμε τον κόσμο. Τα εργαλεία ελάχιστα, η ανάγκη πελώρια, θηριώδης. Γιατί; Για να κάνουμε τον κόσμο να αντέχεται. Πόση λογική χωράει στην ανάγκη του φιλοσοφείν, ώστε να περισσέψει και τόση πολλή ώστε να φτάνει και για τα επιχειρήματά της; Τι σκοπό μπορεί να έχει η νίκη μιας φιλοσοφίας επί μιας άλλης; Αν ο σκοπός της είναι η ανεύρεση μιας θέασης που να κάνει ανεκτή τη ζωή και βοηθάει τη σχέση μας με αυτή και αν κάποιος νιώθει καλά μέσα σ’ αυτήν και τα βγάζει πέρα, γιατί να είναι λάθος;<br /><br />Αυτό που λες στην αρχή, επιχειρείται πρακτικά στην καθημερινότητα σε πολλές περιπτώσεις. Είναι η κυριαρχία των ιερατείων, αν και έχω την αίσθηση ότι ισχύει κυρίως με μία ορισμένη φορά, από πάνω προς τα κάτω, ανάλογα με την κοινώς αποδεκτή θέση σπουδαιότητας που κατέχει μια ειδικότητα. Μπορεί δηλαδή ο Teller να μην έπρεπε να έχει άδεια να μιλάει για θέματα ηθικής φιλοσοφίας, αλλά σιγά που ο Ramee θα δεχόταν ότι δεν μπορεί να έχει γνώμη για το πώς δένει καλύτερα το σιρόπι στο σάμαλι.<br /><br />Έχοντας ξεμπερδέψει με τις απολυτότητες του Πλάτωνα, είχα να πω κι άλλα, ειδικά για τους παραλογισμούς κλπ, αλλά βλέπω ότι είπα ήδη πάρα πολλά, οπότε προς το παρόν λέω να συγκρατηθώ.<br />l-enoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7618691296092051507.post-31735438344651448632013-03-20T18:40:48.725+02:002013-03-20T18:40:48.725+02:00Δεν ξέρω, για τον Πλάτωνα μπορεί να έχεις δίκιο. Π...Δεν ξέρω, για τον Πλάτωνα μπορεί να έχεις δίκιο. Προσανατολίζομαι γενικά στα φιλοσοφικά χρησιμοποιώντας το δίπολο Πλάτωνα-Αριστοτέλη κι έχοντας υπόψη τη μεταφυσική χροιά του πρώτου έναντι της πρακτικής επιστημοσύνης του δεύτερου (π.χ. Τίμαιος vs Φυσικά) απέδωσα την αναλυτική παράδοση στον Αριστοτέλη. Άλλωστε το Principia Mathematica είναι κάτι σαν νέο Όργανον. Οκ, εν τέλει κι ο Αριστοτέλης μαθητής του Πλάτωνα ήταν.<br /><br />για το Υ.Γ.:<br /><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Analytic_philosophy#Political_philosophy" rel="nofollow">Analytic_philosophy#Political_philosophy</a><br /><br />arcadeshttps://www.blogger.com/profile/00822626418751231708noreply@blogger.com